Le V10 à 111°

Le Alpine F1 Team : ses pilotes, son actu etc.

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Messagede Drool1 » Lun 17 Avr 2006 10:28

LosangeF1 a écrit:
giga a écrit:Pourquoi le pilotage electromagnetique des soupapes n'a pas été mis sur les moteurs plus récents? C'est un truc qui sur le papier pourrait apporter énormément (lois de levées qui pourraient s'adapter à l'envi, moins de pertes de puissance et d'inertie avec la suppression de l'arbre à came) et peut être même économie de poids non?
Mais peut être que c'est encore un truc interdit par le règlement FIA?

Si c'est le cas c'est vraiment dommage car cela peut representer une voie d'avenir pour la voiture de tous les jours.
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Le probleme c'est que cette année les moteur ont un poids mini fixé... 95kg

Je vois mal la FIA accepté les camless en F1, vu qu'il ont supprimé pas mal de liberté aux motoristes (poids,angle etc)


OUi, et FFRF1 nous l'avait dit, quand bernard dudot est revenu la consigne etait "aller a l'essentiel", et je crois que c'est toujours pareil chez renault, y compris dans la gestion du budget inferieur aux autres.
Chaque euro depensé doit etre depensé pour une victoire en course.

Les solutions "exotiques" et recherche dans le genre pouvant ne pas aboutir sont dont a proscrire, d'autant que comme le dit losange, la FIA interdit de plus en plus de choses, ca serait donc idiot de developper une technologie speciale pour ne pas pouvoir l'appliquer....
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Messagede giga » Lun 17 Avr 2006 10:53

noux a écrit:Si quelqu'un a des connaissances aux Mines de Paris, faudrait contacter un 1ère année du groupe 1 pour profiter de son rapport de projet :
http://cas.ensmp.fr/~TCsysdyn/projetGP1.pdf


çà a l'air sympa les projets des mines de Paris. :-) Je me souviens en fac avoir eu un devoir de physique bien sympa aussi avec des calculs de pot de détente de moteur 2T (avec des calculs (très) simplifiés du cône et contre-cône), Miam!.

noux a écrit:Puis sinon j'ai trouvé ça là :
http://www.mcarsweb.com/mecanique/camless.php


En effet, çà a l'air pour l'instant un peu limité. Mais çà semble quand même prometteur non?
Faudrait trouver un moyen d'utiliser un peu l'énergie du moteur afin que les électro-aimants ne puissent servir qu'à faire une commande et non à faire l'action proprement dite. :-)
J'y connais pas grand chose, hélas, donc j'ai un vue super naïve, désolé!

Je trouve çà super dommage de ne pas pouvoir changer les lois des soupapes autrement qu'en changeant l'act (surtout qu'avec la règle 1 moteur=2gp il doit falloir faire des compromis entre 2 circuits).

noux a écrit:Je rajoute aussi cette publication pour les rares que ça pourrait intéresser :
http://www.seas.ucla.edu/~ttsao/Publica ... 03_Tai.pdf


Là, çà vole un peu haut pour moi! :-) Mais je vais essayer de le lire mais j'accorde un crédit de confiance aux auteurs pour les équations. :-)

Merci pour toutes les infos.
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Messagede Brett Sinclair » Lun 17 Avr 2006 12:50

noux a écrit:
giga a écrit:
noux a écrit:Les courses de la fin de saison 2003 étaient très encourageantes... Restait l'éternel problème de la fiabilité à régler.


Oui, mais sais-tu à quoi étaient dûs ces pbs de fiabilité. Etaient-ils vraiment liés à ce V très ouvert ou autre?


Le principal problème des angles larges étaient les problèmes de "vibrations" spécifiques à cette architecture.


Oui, et le V8 pose + de problèmes au niveau des vibrations que le V10.

Pourtant, Viry est parvenu à faire un moteur fiable...

J'ai confiance dans le fait qu'ils auraient réussi...
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Messagede Drool1 » Lun 17 Avr 2006 13:05

En attendant la puissance du V8 qui doit tenir 2 Week-end ,sera d'ici la fin de l'année equivalente à celle du V10 a 111° qui devait tenir une course....
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Messagede giga » Lun 17 Avr 2006 20:18

Drool1 a écrit:En attendant la puissance du V8 qui doit tenir 2 Week-end ,sera d'ici la fin de l'année equivalente à celle du V10 a 111° qui devait tenir une course....


Certes oui, mais pour moi le V10@111° c'est sentimental :-)))
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Messagede noux » Lun 17 Avr 2006 22:59

Drool1 a écrit:En attendant la puissance du V8 qui doit tenir 2 Week-end ,sera d'ici la fin de l'année equivalente à celle du V10 a 111° qui devait tenir une course....


Les avantages de l'angle ouvert étaient justement censés compenser le déficit de puissance. Fin 2003, la R23 rivalisait avec les plus grandes avec un moteur bien moins puissant. On disait que le RS23 permettait une meilleur intégration dans le chassis etc. ce qui facilitait le travail d'Enstone...

Mais bon, quand on voit ce qu'a fait la R25 (avec un moteur qui élève le centre de gravité - puisque 72° - sans être plus puissant que les autres) il faut bien admettre que la R25, mais surtout la R23, avait un chassis vraiment sensationnel...

La R23 reste d'ailleurs ma F1 préférée !

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Messagede LosangeF1 » Mar 18 Avr 2006 00:21

noux a écrit:Les avantages de l'angle ouvert étaient justement censés compenser le déficit de puissance. Fin 2003, la R23 rivalisait avec les plus grandes avec un moteur bien moins puissant. On disait que le RS23 permettait une meilleur intégration dans le chassis etc. ce qui facilitait le travail d'Enstone...

Mais bon, quand on voit ce qu'a fait la R25 (avec un moteur qui élève le centre de gravité - puisque 72° - sans être plus puissant que les autres) il faut bien admettre que la R25, mais surtout la R23, avait un chassis vraiment sensationnel...

La R23 reste d'ailleurs ma F1 préférée !



Entierement d'accord d'ailleur j'ai toujours préferé les projets déssinait par Tim Densham (r23 r23b r25 r26),a ceux de Mark Smith (r202, r24) parti de chez renault mais qui reste également bon.

Mes préferé restent aussi les R23 (j'adorait la livrée) avec une préference pour les version B introduitent a silverstone (vraiment belle avec les améliorations du capot moteur, échappements, deflecteurs,ailerons etc ... )
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Messagede noux » Mar 18 Avr 2006 00:48

On se fait un petit plaisir alors :

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Messagede FFRF1 » Mar 18 Avr 2006 07:32

Les raisons de l'abandon du V10 à 111° :
- trop cher,
- trop compliqué à monter,
- + d'autres pbs de fiab et de montée en régimes,
- il était "lourd"

A noter qu'avec le RS24, nous étions quasiment arrivé au même centre de gravité que le RS23.

Pour le camless, comme je vous l'avais dit, la solution avait été regardée sans aller trop loin. Ca n'apportait rien dans le cadre de la fiabilité / puissance / poids du moteur.
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Messagede noux » Mar 18 Avr 2006 09:45

FFRF1 a écrit:Les raisons de l'abandon du V10 à 111° :
- trop cher,
- trop compliqué à monter,
- + d'autres pbs de fiab et de montée en régimes,
- il était "lourd"

A noter qu'avec le RS24, nous étions quasiment arrivé au même centre de gravité que le RS23.



Donc ce moteur était une erreur ?
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Messagede LosangeF1 » Mar 18 Avr 2006 10:17

Noux, je me permet de rajouté celle la, tu a oublié Allan :b010 (les 2 heures libres du vendredi matin :b002 )

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Messagede FFRF1 » Mar 18 Avr 2006 10:28

noux a écrit:
FFRF1 a écrit:Les raisons de l'abandon du V10 à 111° :
- trop cher,
- trop compliqué à monter,
- + d'autres pbs de fiab et de montée en régimes,
- il était "lourd"

A noter qu'avec le RS24, nous étions quasiment arrivé au même centre de gravité que le RS23.



Donc ce moteur était une erreur ?


Non, ce n'était pas une erreur. C'est juste que le développement de ce moteur n'était pas compatible avec les objectifs de réduction des coûts.
Ca ne marchera jamais ....
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Messagede giga » Mar 18 Avr 2006 19:27

FFRF1 a écrit:Les raisons de l'abandon du V10 à 111° :
- trop cher,
- trop compliqué à monter,
- + d'autres pbs de fiab et de montée en régimes,
- il était "lourd"


Pourquoi était-il plus lourd et + compliqué à monter qu'un autre moteur avec un V+ fermé?
C'est peut être une question bête mais je la pose qd même :-)

FFRF1 a écrit:A noter qu'avec le RS24, nous étions quasiment arrivé au même centre de gravité que le RS23.


Impressionnant. çà en dit long sur l'allègement des parties hautes du moteur.
La partie culasses, act, soupapes ne doit plus peser bien lourd.
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Messagede noux » Mar 18 Avr 2006 22:05

Du RS23 au RS24 :

Léon Taillieu, directeur du projet RS24 à Viry-Châtillon chez Renault F1 vous invite à découvrir les secrets et les concepts qui ont donné naissance au nouveau V10 Renault.

Objectif fiabilité.
Le Renault F1 Team a décidé de faire appel à une nouvelle architecture moteur pour la saison 2004. Ce choix a été motivé par un règlement sportif retouché, qui imposera de ne faire appel qu'à un seul moteur du vendredi matin au dimanche soir pendant les week-ends de Grand Prix la saison prochaine. « La fiabilité sera la priorité absolue pour la saison prochaine. », explique Léon Tailleu, chef du projet RS24, « Notre nouvelle base technique sera moins risquée que la précédente et a été choisie pour cette raison. Nous avons commencé à y travailler au moins de mars 2003 : le cahier des charges prend en compte non seulement les 700 kilomètres de fiabilité indispensable, mais également l'encombrement, le poids, et la puissance. Celle-ci sera d'ailleurs développée assez rapidement. »

Intégration avant tout.
Le prochain V10 de Viry-Châtillon, le RS24, adoptera un angle plus fermé. « La décision a été prise bien avant que le public en ait été informé », explique Mark Smith, « Nous avons donc pu travailler de manière étroite avec nos homologues français dès le début du projet et nous ne souffrirons pas en termes d'intégration ou de rigidité d'ensemble. Nous avons disposé de suffisamment de temps pour parvenir à des qualités au moins aussi bonnes que celles du châssis 2003 sur ces points. » Une maquette du moteur 2004 a été envoyée à Enstone voilà quelques semaines. Les ingénieurs châssis ont pu ainsi peaufiner les exigences de refroidissement du RS24, ainsi que ses points d'ancrages. « De plus, nous avons beaucoup travaillé pour que ce moteur, bien que plus haut que le précédent, puisse être alimenté par une prise d'air identique à celle de la voiture 2003 », confie Léon Tailleu, « L'un de nos objectifs était en effet de ne pas perturber l'efficacité aérodynamique de la nouvelle monoplace. »

Pas un instant à perdre.
Les échéances se bousculent à Viry-Châtillon. « Il y a trois semaines, nous avons pu tester la nouvelle culasse sur un banc d'essais électrique. Cette technique consiste à vérifier tous les aspects dynamiques du moteur sans combustion. », explique Léon Tailleu, « La semaine suivante, le premier test dynamique a été effectué avec la nouvelle culasse, mais sur un carter non-définitif. » La semaine dernière, enfin, la premier RS24 a poussé ses premiers rugissements sur un banc thermique. Une première grande étape. Les rendez-vous, ensuite, se succèderont à la vitesse grand V : « Durant la première semaine de novembre, nous effectueront le choix de conduit d'admission à utiliser », poursuit Léon Taillieu, « Six semaines plus tard, nous accoupleront la boîte de vitesses au RS24 pour un premier essais conjoint au banc. A cette même date, nous pensons que le nouveau moteur sera fiabilisé. »




.. au RS25 :


Axel, quel était le cahier des charges du RS25 ?
Axel Plasse (à droite) : Ce moteur devait être une synthèse entre les solutions novatrices adoptées par le RS23, à angle large, et les techniques plus conventionnelles utilisées avec le RS24 de la saison dernière. A l’époque où le projet a débuté, le RS24 n’avait pas encore fait ses preuves sur la piste : il nous a fallu faire des choix alors que les résultats n’existaient pas encore. En résumé, finalement, le cahier des charges du RS25 tient en trois mots : champion du monde. Ce V10 doit en effet faire preuve de nos capacités de produire un moteur capable de lutter pour le titre mondial.

Il emprunte donc le meilleur des deux derniers V10 maison…
AP : C’est tout à fait cela. Le RS25 reprend les bons gènes de chacun d’entre eux. A tous les stades de la conception, notre approche a été la même : quel moteur apportait la meilleure réponse au problème, le RS23 ou le RS24 ? Nous considérions une foule de paramètres : la fiabilité, la performance, nous consultions nos fournisseurs, notre service achats… Au final, chaque partie du moteur a évolué par rapport à 2004 et 98% de ses pièces sont nouvelles.

La recherche de la puissance a-t-elle été une priorité ?
AP : Trouver la puissance est toujours l’une des priorités d’un motoriste, mais elle n’est pas la seule. Nous avons souhaité que le RS25 soit ‘typé course’. Cela signifiait le rendre exploitable. De plus, nous ne voulions pas faire de lui un bijou de bureau d’études ni jouer la carte de la technologie pour la technologie. Notre approche a été très réaliste : le moteur doit presque se faire oublier dans la voiture. Il doit faire son boulot, point.

Quand le moteur a-t-il tourné pour la première fois ?
AP : Pendant l’été 2004, juste après Silverstone. Il a tout de suite tourné comme une horloge. (Pour assister aux premiers rugissements du RS25 au banc, cliquer sur 'Vidéo' à droite).

A-t-il été possible d’incorporer les dernières évolutions du RS24 ?
AP : Oui. Chacune d’entre elles a été reportée. Il n’y a pas de rupture d’architecture ou de technologie entre ces deux V10.

Le changement de règlement a-t-il perturbé la mise au point du RS25 ? La fiabilité doit être deux fois plus grande…
AP : Il ne faut pas sous-estimer le défi : fiabiliser un moteur pour une distance deux fois plus grande ne fut pas aisé. Cela ne nous a pas causé de problèmes insurmontables mais nous avons retouché le RS25 en fonction de cette nouvelle exigence. Il faut également remettre les choses dans leur contexte : de 2003 à 2004, l’exigence de fiabilité a été multipliée par 1,6. De 2004 à 2005, par 2. Ce n’est pas très éloigné.

Quelles sont les caractéristiques de ce moteur ?
AP : Il s’agit d’un moteur entièrement revu. Son centre de gravité est significativement plus bas. Les dimensions sont comparables. Malgré le nouveau règlement, il n’est pas plus lourd que son prédécesseur. Puissance, régime, couple et fiabilité ont été, bien sûr, améliorés, et l’intégration châssis-moteur est la meilleure que nous avons produite.

Enfin, l’aspect budgétaire a-t-il été pris en compte lors de la conception de ce moteur ?
AP : Le RS25 a été étudié avec la contrainte financière en permanence à l’esprit. Il a fallu contenir le coût de chaque pièce. Au final, notre budget n’a pas été dépassé d’un euro. Cela a été une préoccupation constante.

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Messagede LosangeF1 » Mar 18 Avr 2006 22:41

En fait on ne connaîtras jamais l'angle exact du v10, certains parlaient de 102°, d'autres 108°

Lors d'une interview P.Faure avait dit "111°? C'est plus ou moins ca, on est au alentour en réalité, oh et pis on arrondie 111 ca sonne bien" :b011
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Messagede HAD RF1 » Mar 18 Avr 2006 23:23

Il me semble que l'angle du RS23 avait été un peu réduit par rapport à celui des RS21 & RS22, qui devaient, eux, être à 111°
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Messagede UBUNTU » Mer 19 Avr 2006 05:41

J'avais lu que le CG du RS 24 etait quand même bien plus Haut que celui du RS 23, on parlait de quelques centimétres, et que son poids etait de 115 Kg alors que celui du RS 23 de 90 c'est a dire comparable à ce qui ce faisait de mieux!
Je suis pas loin de penser comme le proverbe qui dit que quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage. quand on veut tuer un moteur on lui trouve beaucoup de defaut!
En tout cas il y a en a un qui y croyait en ce moteur c'est J.J His, pas le dernier des motoriste venu!
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Messagede FFRF1 » Mer 19 Avr 2006 08:17

Fernando03 a écrit:Il me semble que l'angle du RS23 avait été un peu réduit par rapport à celui des RS21 & RS22, qui devaient, eux, être à 111°

Tous les RS2x à angle ouvert avaient le même angle (mais pas 111°).

UBUNTU a écrit:En tout cas il y a en a un qui y croyait en ce moteur c'est J.J His, pas le dernier des motoriste venu!

Oui, certes, il y croyait ... Malheureusement, la fiabilisation de ce type de moteur a pris trop de temps. Et puis le nouveau règlement (un moteur pour 2 GP) n'a pas arrangé les choses ...
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Messagede Dazul » Mer 19 Avr 2006 08:38

Tu pourait pa nous dire l'angle exacte? :a019






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Messagede raymane » Mer 19 Avr 2006 09:03

Juste une fourchette alors ? :b010
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